Forum des chercheurs de trilobites


 
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 Erreurs d'identifications?

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kueller



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MessageSujet: Erreurs d'identifications?   Mar 8 Nov - 21:10

Bonjour à tous! Alors voilà, j'aime bien le salon annuel des gemmes et minéraux de Montréal (qui était en fin de semaine passée), par contre je crois que certains marchands font parfois des erreurs.
Voici la photo d'un trilobite que j'ai acheté en fin de semaine, et celle d'un que j'ai depuis plus longtemps, avec leur identification donné lors de l'achat:

Reedops "Maurulus"? "Maurulorus"? Le deuxième mot est incertain. Alnif, Maroc


Phacops rana africanus. Alnif, Maroc



Alors voilà, pour ce que j'en ai vu je trouvais que le reedops ne ressemble pas a un reedops. Je le trouvais plus proche d'un Phacop rana africanus sur google image. Jusqu'à ce que je redécouvre ce forum et ce post:
http://trilobites.naturalforum.net/t1254-les-phacopidae-marocain

J'hésite entre plusieurs de ses espèces...


Tant qu'au supposé Phacops rana africanus...heu, clairement pas ça Shocked  Mais aucune idée de ce que ça peut être..

Si vous voulez des meilleurs photos et d'autres angles de vue il n'y a qu'à demander ^^



EDIT: Et puisqu'on y est après avoir vu un post sur ce forum sur le calymène et flexicalymene, le doute me ronge! tongue
Est-ce que ces deux identifications sont correctes?


Calymene Tristani, Erfoud, Maroc


Flexicalymene Senera,
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MYKERINOS



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 7:02

je ne vois aucune photos...il y a un petit problème...
à bientôt

PS : ou c'est mon micro, qui en a un...?
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MYKERINOS



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 7:38

je ne vois pas d'images sur mon micro, donc je ne peux t'aider pour l'instant, je regarderai ce soir sur un autre micro.
Déjà, je ne suis pas certain que l'espèce "maurulus" créé par Alberti en 1970 soit encore d'actualité, beaucoup de chose
ont changées depuis pas mal de temps concernant les trilos du Maroc, et c'est pas fini, car de grandes révisions sont en cours
sur pas mal de familles (Proetidae, Phacopidae, Scutelluidae etc...).
M. Alberti a fait un gros boulot sur le maroc, mais son matériel est souvament mal conservé et d'origine stratigraphique et géographique imprécise,
donc il y a pas de choses à revoir et à redéfinir...affaire à suivre.
Pour ma part je ne connais que 3 Reedops officiellement certain "Reedops cephalotes hamlagdadianus Alberti 1983" - "Reedops pembertoni MC Kellar et al. 2009"
et "Reedops bronni Barrande, 1846", sur le Forum tu peux voir les deux premiers que j'ai en collection, et je mettrai bientôt le troisième que je viens d'acquérir.
les espèces "pembertoni" et "bronni" sont les moins courantes, voir rare suivant certaines formations.
Pour les Phacopidae marocain...bon courage
car, là ils ne sont pas évident à déterminer, même pour les pro...comme je ne vois pas d'images, je ne sais pas ce que tu as mis, mais
pour une bonne identification, il faut une vue de dessus du céphalon, une vue de côté avec si possible et si la fossilisation le permet une bonne vue des yeux avec nombre de facettes
car c'est déterminant pour certaines espèces, et aussi une vue du pygidium...il n'y a qu'a ces conditions que l'on pourra voir les différences et peut-être mettre un nom sur tes trilos.
Il faut aussi si possible avec la provenance exacte du spécimen, avec le niveau serait top...
Il faut savoir que cette famille est en grand mouvement, tout du moins sur les spécimens marocain, je bosse beaucoup dessus en ce moment, et il y a pas de changement de genre
d'ajout d'espèces et/ou de sous-espèces et c'est pareil pour la famille des Proetidae (exemple : le genre "Barrandeops granulops" devient "Morocops granulops", idem pour l'espèce forteyi)
enfin bref...je m'arrache les cheveux de temps en temps, je vous le jure...je suis souvent en contacte avec M. VAN VIERSEN qui travaille beaucoup sur les spécimens du maroc, et même
en temps que pro., c'est pas évident, mais intéressant.
Pour les calymenidae, entre Flexicalymene et Diacalymene et autres, il faut une bonne vue de dessus du céphalon et une du pygidium (en vue arrière).
en tout "Calymene tristani" n'existe plus...si  l'espèce est bien tristani, alors s'agit probablement de Neseuretus (Neseuretus) tristani tristani (Brongniart, 1822).
mais la encore comme je ne vois les images, je ne peux le garantir...
le genre et espèce "Flexicalymene senaria" est une espèce Américaine et Canadienne classique.
à ce soir pour ma part.
bonne journée

Hervé
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kueller



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 17:04

Bonjour Mykerinos! Après avoir fait un long tour sur le forum hier j'ai vu beaucoup de tes post et réponses, tu semble être un vrai expert et j'espère atteindre ton niveau un jour Shocked Very Happy

J'ai pris de nouvelles photos, je les aient réduites pour le forum (peut-être que les précédentes étaient trop grosses)

Voilà un test, tu me diras si ça fonctionne:


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bdciron
Admin


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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 19:10

Ca fonctionne mais ton trilo est faux dans la majorité hormis le pygidium.

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kueller



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 19:12

Oui c'est ce que je me suis demandé après avoir lu l'article hier sur les faux trilobites, il a un oeil d'un côté mais absent de l'autre. Je me demandais si ce n'étais pas une erreur de manipulation dans le degagement qui aurait pu l'emporter..Bref maintenant que je sais que ça marche, je met les autres photos!
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kueller



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 19:18

Comme je disais à son propos, il n'a qu'un oeil sur les 2...(c'est lui le supposé phacops rana africanus...)








Voilà celui qui était étiquetté comme étant un calymene tristani:




Ici le supposé Reedop maurulus (au fait, vous voyez le jaune doré à certains endroits? Ça ne parait pas à l'oeil nu je viens de le découvrir en faisant de meilleurs photos. C'est quoi, un début de pyritisation? o.0) :





Et enfin, le flexicalymene serena:


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MYKERINOS



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 20:34

[quote="kueller"]Bonjour Mykerinos! Après avoir fait un long tour sur le forum hier j'ai vu beaucoup de tes post et réponses, tu semble être un vrai expert et j'espère atteindre ton niveau un jour Shocked  Very Happy

Merci pour le compliment, mais tu sais cela fait 30 ans que je collectionne les trilos et 30 ans que j'ai le nez
dans les bouquins ou articles basés sur les trilos, 30 ans que je côtoie d'autres collectionneurs talentueux
et intéressant, comme des professionnels accessibles à nous amateurs, 30 ans de fouilles....
C'est long, c'est bon...lol et super intéressant quand on est dedans....heu...étrange ces phrases
et ne me demandez pas de quoi je parle...bande de petit cochon... pig
et comme j'aime à le dire souvent "Le savoir est dans les livres"....

Bon sinon pour tes trilos.
je reviens dans l'ordre de tes photos de ton premier message.
- le trilo nommé "Reedops "Maurulus"? "Maurulorus" n'est pas du tout un Reedops
mais c'est en fait probablement un "Morocops granulops Chatterton et al., 2006" (Emsien)
le genre Reedops est bien différent avec un glabelle lisse sans tubercule...
- le trilo nommé "Phacops rana africanus" n'en est pas un non plus désolé.
c'est un "Coltraenia oufatenensis Morzadec 2001" (Praguien).
il  existe un autre Coltraenia au Maroc le Coltraenia effelesa, ce dernier possède des pointes pygidiales
pour grosses et longues et aussi une pointe libriginale plus marquée et un peu plus longue que chez l'espèce oufatensis.
- le trilo nommé "Calymene Tristani" ce n'est pas ça non plus.
il s'agit je pense d'un Flexicalymene tazzarinensis (ordovicien sup - caradoc)
- le trilo nommé Flexicalymene senaria en est bien un....on peut voir aussi juste à côté à droite
un reste de pygidium de Ceraurus pleurexanthemus, on voit bien les deux pointes pygidiale.
voilà pour la petite analyse...
bonne soirée. bye
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kueller



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Mer 9 Nov - 21:11

MYKERINOS a écrit:
comme j'aime à le dire souvent "Le savoir est dans les livres"....

En effet! J'ai une phrase similaire: "Si tu veux VOIR quelque chose, va au musée. Si tu veux SAVOIR quelque chose, ouvre des livres" (Car j'ai étudier en technique de la muséologie et ce que j'y ai vu: l'horreur. Surtout quand on va dans la section science naturelle...)

Sinon pour les trilobites après avori trouvé des images de tout ce que tu parles j'avoue que tout semble se tenir. Seul truc (sans vouloir contredire une personne de ton expérience ^^): bdciron semblait penser que le Coltraenia était faux? (Que penses-tu du fait qu'il n'a qu'un oeil?) Et le Morocops granulops je ne trouve aucune image de celui-là, mais en regardant ton post ici:

http://trilobites.naturalforum.net/t1254-les-phacopidae-marocain

J'étais presque sûr que c'était un des 3 barrandeops, mais je n'arrive pas à voir vraiment de différence entre eux  Laughing (Est-ce que par hasard tu parlais de "barrandeops granulops?")

Pour le pygidium de Ceraurus je trouvais aussi que ça ressemblais à un pygidium d'un trilobite quelconque! Very Happy

Et sinon parlant de livre, tu aurais des beaux livres bien épais et complet sur l'identification des trilobites à me conseiller? Ça manque à ma bibli de livres sur les sujets de collection ^^

Et surtout merci de ton aide  cheers

EDIT: Maintenant que j'y pense, les trilobites mal identifiés, ils ont seulement été mal identifiés où c'est les cartons avec les informations dessus qui n'était carrément pas le bon? Ça voudrait dire que je ne peux pas me fier à la provenance indiquée non plus...
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MYKERINOS



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Jeu 10 Nov - 7:23

Bdciron (Amaury) donc, t'as dit qu'il était faux..., c'est pas faux, mais pas vrai non plus...
perso je ne dirais pas faux, mais déjà très mal dégagé, préparer et mis en valeur, la partie gauche du céphalon est refait, et le thorax très mal nettoyer
et gratter pour souligner les plèvres, se qui donne l'impression de quelque chose de faux, le plus correcte sur ce trilo est le pygidium, mais pour moi il
n'est pas très bon non plus...je pense que tu pourras trouver beaucoup mieux pour ce spécimen, en plus il n'est pas rare au Maroc.
alors le Morocops granulops est le nouveau genre pour l'ancien nom Barrandeops granulops, les différences sont multiples et pas évident à voir pour les profanes
et encore moins lorsque le spécimen n'est pas nickel d'un point de vue conservation...la granulosité de la carapace, la position des yeux au regard de la glabelle
et de la bordure antérieure, la forme des yeux, le nombre de lentilles par files oculaires est à prendre en compte aussi, les angles génaux, la forme de la glabelle
avec sa granulositée, la forma du pygidium avec sa granulosité sont tout autant d'éléments à prendre en compte aussi...il est vrai que ce n'est pas facile.
Concernant la littératures, il y en a beaucoup, mais je sais que personnellement j'ai fait mes armes avec le Moore et même si il date de 1959 je crois, et que cela
à beaucoup bougé depuis, il donne les bases de toute la nomenclature actuelle et la compréhension de la classification...pour moi c'est la bible trilobitique...
mais sinon, il faut lire tous ce que tu peux trouver sur les trilos, il y a sur internet bon nombres d'articles sur le sujet, qu'ils soient récent ou ancien, c'est toujours bon.
M. Patrice LEBRUN a réaliser de très bon articles en français, et récap de faune et global sur les trilos, ils sont très bon, et bien illustrés, qu'il faut lire au moins une fois.
tout est bon ou presque à prendre et à lire....
pour les mauvais identifications des vendeurs, c'est très classique, déjà ça provient des personnes qui les trouvent et qu'ils leurs donnent un nom génériques qui leurs
provient eux mêmes de vendeurs allant chercher les spécimens sur place, mais qui n'y connaissent pas grand chose en fin de compte, donc déjà au départ ça part mal...
ensuite, beaucoup de trilo sont révisés et personne ou peu en tiennent compte, et puis beaucoup de vendeurs s'en moquent, ils vendent c'est tout...il y a des vendeurs
très sérieux et désireux de vendre des spécimens bien identifiés, mais ce n'est pas la majorité, avec l'expérience tu verras les différences entre eux.
et pour la provenance, souvent elles sont fidèle au trilos, mais ne sont pas très très précise, et dans ce milieu des trilos nous avons besoin de précision car cela peut changer
beaucoup de chose...après avec l'expérience tu sauras reconnaitre, le style de roches, le style de trilos, les niveaux, et donc pour finir le lieu d'ou ils peuvent venir...quasiment
chaque sites ont leurs propres gangues reconnaissable, mais cela viendra avec le temps, si tu persistes dans le milieu des trilos...
bonne journée
Hervé
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kueller



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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Ven 11 Nov - 3:19

Ah ouais je vois, je serais curieux de savoir comment et avec quels outils ont les dégage. Et aussi comment ils "reconstruisent".

En effet le morocop est déjà une espèce qui semble assez compliquée, si en plus ils changent les genres et les classifications ça va être amusant Razz (mais ça semble fréquent les changements dans le monde des trilobites)

Pour les livres Moore, houlà pas donné hein! Mais bon avec des livres aussi spécialisés j'aurais pas dû m'attendre à autre chose. Mais j'ai bien l'intention de regarder pour m'en procurer un. Tant qu'à Patrice Lebrun j'ai fais une recherche rapide, j'ai trouvé des choses qu'il a écrit mais rien à télécharger ou acheter (seulement des titres). Je fouillerai un peu plus d'ici quelques jours.

Pour le granulops, as-tu une idée de ce que peut être le doré à certains endroit? À l'oeil nu ça ne se voit pas vraiment, ça m'a surpris en regardant les photos!

(Demain je devrais mettre ma collection dans la section prévue, j'ai pris des photos de chacun aujourd'hui avec une règle. J'en ai que 11, le tour sera vite fait Laughing )
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MessageSujet: Re: Erreurs d'identifications?   Aujourd'hui à 8:39

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